Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - vmigunov

Страницы: 1 ... 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 ... 36
151
ч. 3 ст. 123 Конституции РФ «Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.»
Думается, эта норма есть даже в Гренадине. И что?
Где тут Вы видите судопроизводство? Где был гражданский иск, принятый к судопроизводству?
В этом процессуальном правиле отсутствуют какие-либо требования к гражданским сделкам.
Или Вы видите это утверждение не в качестве процессуального правила осуществления судопроизводства?
Предъявите свою трактовку, отличную от Конституции РФ.

152
ex_kalibur, вы заметили, что вас уже в мошенничестве обвиняют, а меня приписали в вашу банду)))
Совершенно верно, это одна организованная группа, приписывать Вас к какой-либо другой просто невозможно. Когда я взглянул на статистику сообщений, мне стало это ясно. Не утверждаю, что это преступная группа, либо, конкретно, мошенническая, это дело суда. Не мое. Но признаки организованности налицо. Желающие - удостоверьтесь...
Лишь Oles против приписывания его в, как он выражается, в "банду" ex_kalibur.
Не беспокойтесь, Oles. Уверен, что эта организованная группа пока еще не является бандой. Ее создали на время и из случайных людей.
Думаю, 2 месяца хватит, чтобы выяснить, кто в этой ветке зачем появился. Признак бандформирования - долговременность, а этого здесь пока не просматривается.

153
Еще раз напоминаю: во всех регламентах кухонных и рыночных есть, например, пункт, который не соответствует закону большинства стран мира – приоритет в с уде информации ДЦ перед информацией трейдера.
Ну, надоели, дилетанты. Приведите хотя бы один пример или откажитесь от этой голословщины. Внятно процитируйте то положение "закона большинства стран мира", о котором идет речь. Или умойтесь его отсутствием...
Поймите, третьего не дано. Либо предъявляете это положение, либо вы по ст.159 УК РФ мошенники - вводите в заблуждение с целью завладеть не вашими средствами, в данном случае в крупном размере (54 тыс. USD) и организованной группой. Это отягчающие.

154
... где-то в середине февраля ввели в действие запрет трансграничных переводов любым способом, кроме банковских переводов либо с помощью банковских карт...
Не могли бы Вы сослаться на официальный документ РФ, регламентирующий упомянутый запрет? Что-то поиск в интернете такового не выявил..
Запрет был много лет, но не было ответственности, он не соблюдался. С 13 февраля в Кодекс об административных правонарушениях внесены изменения, ответственность появилась.
Федеральный закон от 12.11.2012 N 194-ФЗ "О внесении изменений в статьи 3.5 и 15.25 Кодекса РФ об административных правонарушениях", вступил в силу через 90 дней после опубликования.

155
в плане регламента сайта КРОУФР согласен ,будем работать по протоколу,
От лица КРОУФР, хоть и не уполномочен, и от себя лично выражаю Вам глубокую благодарность за то, что Вы вняли моему пересказу по памяти регламента рассмотрения претензий. Хотя он теперь называется "регламентом рассмотрения заявок". И согласились работать по протоколу, правда, как обычно, извратив даже его название и не сказав спасибо за разжевывание того, что Вы отметили галочкой, подавая официальную претензию.
Там был вопрос "Вы внимательно ознакомились с регламентом рассмотрения заявок?"

Теперь опять от Вас странный вопрос: "Скажите ТрейдФорте входит в КРОУФР? если представители откажутся как будет идти Ваша работа? имею ввиду не Ваша лично а сайта"
Откуда у Вас взялась уверенность, что информацию, выставленную на сайте КРОУФР, кто-то будет всякий раз разъяснять для Вас лично? Читайте регламент рассмотрения заявок и др., что Вас интересует.

Может быть, КРОУФР по Вашим рекомендациям следует требовать живых подписей и печатей под регламентом рассмотрения заявок от каждого подающего претензию? Конкретно в Вашем случае, пожалуй, это могло бы помочь. Или бессмысленно, все равно читать не будете?

А это откуда, да еще и с восклицательными  знаками?
"вы Член Арбитражной Комиссии, ваша прямая обязанность решать спорные ситуации на рынке Форекс, вы должны отстаивать право как Трейдера та к и ДЦ!!!!".

С чего Вы взяли, что кто-то вообще есть на свете, способный решать спорные ситуации аж на всем рынке Форекс? Да еще прямо обязанный лично Вам... Не многовато ли у Вас, уважаемый, должников накопилось?

156
получен второй ответ от брокера

Что касательно способа, которым Вы пользовались при выставлении ордеров из своего торгового терминала - он не секретен, и известен многим трейдерам, брокерам, и раскрыт разработчиками терминала. Это использование уязвимости типа исполнения Instant. Еще раз повторюсь, это не секрет, и при наличии достаточного желания - можно о нем прочитать в рунете. Прошу обратить внимание - именно использование уязвимости, то есть слабости платформы, о которой официально сообщили разработчики терминала на своем внутреннем ресурсе. Работа на техническом сбое модуля обработки ордеров.
До чего же интересно. Исполнение Instant имеется в платформе Метатрейдер много лет. И модуль обработки ордеров все это время, оказывается, работает с техническими сбоями, хорошо известными разработчику. И этот разработчик, вместо устранения сбоев, делает "официальные сообщения на внутреннем ресурсе" (что это? объявление в курилке или на доске приказов в здании Метаквотес?).

Зачем разработчик столько лет поддерживает наличие в модуле обработки ордеров программной ошибки, приводящей к техническим сбоям? Раньше такие вещи называли "саботаж" либо "вредительство".

157
вообщем в любом случае дальнейшее общение будет проходить на сайте http://www.kroufr.ru/forum/index.php/topic,21001.30.html
Нет. В этой ветке обсуждение останется только в случае, если компания откажется участвовать в рассмотрении официально поданной претензии. И естественно, не произойдет никакого голосования и решения КРОУФР не будет.
Реально поданная в КРОУФР претензия, если будет опубликована для рассмотрения, то в своей ветке форума, где и будет обсуждаться. В соответствии с регламентом рассмотрения претензий в КРОУФР. Кстати, ознакомьтесь с ним, чтобы не долбить всех вопросами "А почему так медленно"?
Сначала требуется запросить компанию - будет ли участвовать в рассмотрении, если да, то кого назначает своим представителем в КРОУФР по этому вопросу. Назначение может быть проведено, как Вы понимаете, только в рабочее время уполномоченным на это лицом. Затем будет сделана попытка мирного урегулирования, что тоже требует времени.
Содержимое текущей ветки не имеет отношения к рассмотрению официальной претензии. В последней могут содержаться совсем иные претензии.

Это так, по протоколу. А вот по моему нежеланию, чтобы число допущенных к российским клиентам дилинговых центров стало один-два, считаю обязательным поделиться. Нынешние постоянно улучшающиеся торговые условия на розничном Форекс появились как раз из-за многочисленности конкурирующих ДЦ, допущенных к этому пирогу. В терминах макроэкономики это "совершенная конкуренция". Останутся один-два - немедленно вступят в картельный сговор, и торговые условия для всех россиян резко ухудшатся. Вот этого я и не хочу. Чтобы рынок стал монополизирован.

158
Heroix, очень верно объяснил почему действия данного ДЦ можно считать мошенническими.
Имеете в виду вот эту фразу: "Не уверен, что можно говорить о мошенничестве в данной ситуации..."?

Oles от Сегодня в 00:24:
"Heroix, спасибо за информацию и объяснения. А то здесь почти все, в том числе и «официальные лица», в один голос говорят, что регламент ДЦ – это юридический/правовой документ, который обжалованию не подлежит."

- неправда, никто не говорит, что регламент действует наряду с законами и нормативными актами, принимаемыми органами госвласти и управления. Кстати, законы подлежат обжалованию, а доверенность на право управления вашим автомобилем вашему сыну, выданная вами в простой письменной форме без заверения - это "юридический/правовой документ". Если слова «официальные лица» относятся ко мне, то я выражаю исключительно свое мнение, и все высказывающиеся здесь не менее "официальны".

Коренную разницу между законами и регламентами вижу в том, что законы и и нормативы действуют с момента их ввода в действие, независимо от их знания/незнания и, конечно же, желания/нежелания их исполнять субъектами регулируемых ими отношений. А клиентское соглашение, регламент, уведомление о рисках любого ДЦ висят в Интернете, как публичная оферта, о них никто не знает и никто не обязан их собюдать ни с какого момента, если не захочет делать это добровольно, проявив собственную инициативу.

И только в редчайшем случае (по некоторым оценкам, из 70 млн. работоспособных россиян лишь 400 тысяч откликнулись на неутомимо рекламируемые предложения нескольких сотен ДЦ), когда дееспособный клиент желает, и добровольно принимает это предложение (обычно простановкой галочки при открытии счета), то есть решает договориться с ДЦ об оказании услуг на предлагаемых условиях, договор между ними по закону считается заключенным. При этом обычно еще не вступившим в действие. Для публичной оферты в электронном виде законы практически всех стран считают простановку галочки достаточным признаком, подтверждающим добровольное согласие второй стороны. Однако для начала течения срока действия договора обычно требуется еще один добровольный акт со стороны клиента - внесение средств на счет. Это подтверждает серъезность его добровольных намерений, и обычно указывается в принимаемых клиентом клиентских соглашениях, где-нибудь в начале.

Автор: ex_kalibur
"я конечно могу ошибаться, но регламент должен иметь мою подпись! на примере некоторых ДЦ, даже денег не принимают пока я не отправлю подписанный договор или сканкопию , включая регламент, здесь же деньги приняли а документ не подписан"

А когда выдали прибыль, то и подпись не нужна, не так ли? Мой опыт говорит, что подписание с ДЦ договоров вживую, с мокрой печатью, ничего, кроме задержек процесса, не давал с точки зрения прав клиента. Чтобы ДЦ отказывался от своего регламента, бывает, но очень-очень редко. С другой стороны, на подписании вживую можно настаивать, естественно, не отправляя денег, дело вкуса. Тот, кто отправил деньги, не подписав договор, сам решил, что подписание ему не требуется.

Автор: ex_kalibur:
"сегодня суббота, в понедельник иду в Прокуратуру и ФСБ с заявлениями, текст пока еще не знаю, так что прошу помочь в составлении заявления, копии принятых заявлений приложу к посту,
Цель моя -это не забрать сумму обратно, а показать нашим гражданам в России, что такое форекс, как нас обманывают, только из за того что наше госсударство не может защитить нас от интернет мошенников, но я надеюсь что все исправится, ведь казино закрыли....))))))"

Ну вот, спасибо, казино закрыли, теперь и деятельность ДЦ в РФ хотите прекратить. Государство-то, если возьмется, вполне может напрочь защитить нас от Форекс. Например, запретив выход на их сайты на уровне провайдеров.
Мне это не нужно. Всем, кто в этой ветке высказывается, думаю, тоже. Включая Вас самого.
Здесь на форуме есть пример от ника GBM, он тоже решительно собирался пойти. И сходил, и написал, кажется, в пять разных организаций. И блог специально создал. Чуть-ли не год назад. И к следователям его вызывали. Не слежу внимательно, но кажется, дело остановилось на невозможности выявить ответчика. Почитайте мое сообщение об адресах ТрейдФорт в России (выше) - у Вас эта проблема, похоже, тоже возникнет.
И еще одна. Трансграничный валютный перевод через Вебмани был сделан Вами 27.02.2013. Помните, где-то в середине февраля ввели в действие запрет трансграничных переводов любым способом, кроме банковских переводов либо с помощью банковских карт? Ваше заявление в прокуратуру может оказаться явкой с повинной...
В общем, прошу Вас, не лишайте нас Форекс.

159
Вы не правы. Регламент составлен очень хитро, и согласно данного регламента п.9 дает право ДЦ признать, что сделка была ошибочная (или как-то по другому в терминалогии), а п.14 дает право отменить, иначе зачем «Обо всех действиях, предпринятых Компанией и связанных с восстановлением, аннулированием, пересмотром цены размещенного ордера, Компания информирует Клиента». По регламенту ДЦ прав.

В п.9 речь идет только о праве компании исполнить либо не исполнить распоряжение клиента на открытие позиции. Никаких сделок в нем нет. Если компания применяет этот пункт, то никакая отмена сделки невозможна - самой сделки нет. Если компания приняла решение не применять его, то есть открыть сделку - значит, он не применялся и к делу отношения не имеет.
Ни о каком "праве ДЦ признать, что сделка была ошибочная (или как-то по другому в терминалогии)" в п.9. речи нет. Аппелировать к другим положениям регламента можно, но лишь при "расширенном", так сказать, анализе, отвечая на незаданный вопрос "а могла бы компания подобрать по регламенту такие основания для этой отмены сделок, что бы эта отмена стала обоснованной?".
Основания для отмены, которые уместно рассматривать в этом споре, ограничены указанными в письме компании п.п. 9 и 14.
"иначе зачем" - вопрос к компании, зачем ей эти обязательства по информированию клиента. Из обязательств информирования клиента никоим образом не вытекает право односторонней отмены совершенных ранее сделок в течение срока, превышающего, например, 300 миллисекунд, или, например, 15 лет; с запросом согласия клиента или без такого запроса. Более того, п.14 регламентирует процедуру отмены, делая ее двусторонней: каждая из сторон вправе только требовать, то есть запрашивать исполнение своего требования.

Здесь, как и у всех ДЦ, сам регламент с юридическими/правовыми нарушениями.
Вы определитесь: или дальше отстаивайте права ДЦ на основании регламентов, которые сами по себе нарушение; или признайте, что регламент ДЦ не может быть приоритетом перед законом.

На основании регламентов иногда клиентам удается отстоять свои права, хоть не они авторы регламентов. Признание регламента основой в рассмотрении споров дает хоть какой-то ориентир, в отсутствие которого останется лишь здравый смысл, совершенно разный у разных людей. Как они воспринимают ситуацию, так и будут судить. Вплоть до цитирования положений регламента с заменой слов "не исполнить распоряжение на открытие сделки" на "отменить сделку". Или расширительного толкования, когда обязанность информирования превращается в право. Или введения совершенно левых неоднозначных терминов, вроде "ошибочной сделки", влекущих правовые последствия, хотя их нет в регламенте.

Признаю, "что регламент ДЦ не может быть приоритетом перед законом", кроме тех случаев, когда закон отсутствует. Как, в частности в вопросах регулирования Форекс в России. Законодательство вообще не предусматривает такой деятельности. Поэтому не смогу привести пример "регламента с юридическими/правовыми нарушениями", нарушать нечего.

Теперь дайте хотя бы один пример, в котором хотя бы одно положение регламента хотя бы одного ДЦ противоречило бы действующему законодательству страны, в чьей юрисдикции (подсудности) находится ДЦ.
Поскольку ведется речь идет о нелигитимности регламента именно ТрейдФорт, желательно по законодательству государства Сент-Винсент и Гренадины.

160
А начал бы я с заявлений в компетентные органы трех городов:
ТрейдФорт в России:

г. Санкт-Петербург
ул. Чехова, 9А, оф. 16Н
www.tradefort.ru
Бесплатный телефон: 8 (800) 333 36 78

г. Москва
пр-д Серебрякова 14, стр. 10 оф. 205
Тел/Факс: +7 495 926 26 10

г. Калининград
ул. Г.Л. Озерова 17б, оф. 711
Тел +7 401 2303435, +7 401 2774604
kaliningrad@tradefort.ru

Конечно, лучше все уладить мирным путем. Но, если иного пути нет, то...
У меня когда-то были взяты с сайта компании сведения, уточняющие (обнуляющие) ценность перечисленных адресов с точки зрения предъявления претензий:

В Российской Федерации информационную, техническую и консультационную поддержку клиентов обеспечивает ООО "ТрейдФорт",
делая компанию одним из лучших форекс брокеров на территории нашего государства по уровню сервиса.
ТрейдФорт в России:
129343, г. Москва, пр-д Серебрякова 14, стр. 10 оф. 205
191104, г. Санкт-Петербург, ул. Чехова, 9А, оф. 16Н
Тел/Факс: +7 495 926 26 10

Предмет спора никак не помещается в "информационную, техническую и консультационную поддержку клиентов", и ООО "ТрейдФорт" не будет отвечать по действиям совсем другого юрлица, находящегося в Женеве, и то лишь своим почтовым ящиком:
Торговая марка "ТрейдФорт" принадлежит компании:
One Vector Group Inc.
Адрес для корреспонденции:
Boulevard Georges-Favon 19, CH-1204, Geneva, Switzerland
Телефон: +41225349301
Факс: +41225180094

При этом сама компания вообще не поймешь где:
Владельцем торговой марки является международный финансовый холдинг - One Vector Group Inc. Компания, после множества
успешных проверок со стороны официальных органов государства Сент-Винсент и Гренадины (страна является полноправным
членом Британского Содружества) была зарегистрирована официально как форекс брокер под номером IBC19359.

Какая компания явилась выгодоприобретателем в результате отмены сделок, понять не могу.

161
Может я не правильно выразился. Ордера перекрываются внутри ДЦ, но при выходе важных статданных не получается перекрыть все ордера трейдера и ДЦ несет убытки, что бы их компенсировать и придуман пункт регламента "ДЦ может отменить сделку, если она была совершена на быстром рынке".
Зачем брать в кавычки неверную цитату? В документе по ссылке так:

9. Компания оставляет за собой право не исполнить клиентское распоряжение
на открытие позиции в случаях, если:....
...
14. Как Компания, так и Клиент имеют право требования аннулирования или
восстановления ордера, а также пересмотра цены его открытия или закрытия
в тех случаях, если:
? исполнение ордера не соответствует требованиям, установленным
настоящим Регламентом;
? ордер был обработан с явной ошибкой или по нерыночной котировке;
? имел место технический сбой торговой платформы.
Обо всех действиях, предпринятых Компанией и связанных с
восстановлением, аннулированием, пересмотром цены размещенного
ордера, Компания информирует Клиента посредством внутреннего почтового
модуля терминала или сообщения по электронной почте.

Пункт 9 дает право компании не открывать позицию при определенных условиях. Никаких прав отменять ранее совершенные сделки он не дает.
Пункт 14 в первом абзаце дает обеим сторонам право требовать у второй стороны аннулирования, а не аннулировать. Компания, насколько я понимаю, не требовала от клиента аннулирования каких-либо сделок, и клиент тоже не требовал. Во втором абзаце п.14 речь идет об обязанностях, а не о правах компании. Так что п.14 тоже не предоставляет компании права отменять закрытые сделки задним числом.

Вывод: отмена сделок компанией совершена неправомерно.

Что именно из договорных положений при этом было нарушено, в этом регламенте не видно, вероятно, это положение из клиентского соглашения, не из регламента. Что-то вроде обычного утвреждения о праве клиента вывести средства со счета в любой момент в объеме, обеспечивающем поддержание требуемой маржи по открытым сделкам. Отмена прибыльных сделок нанесла ущерб праву клиента распоряжаться своими средствами в полном объеме.

162
Какая разница, где ты будешь сливаться, если тупо элементарно не используешь законы манименеджмента
bernankin77, простите меня за невежество, мне просто неизвестен ни один из законов манименеджмента. Поэтому я их "тупо элементарно" не использую. Виноват. Техническое образование, знаете, подвело.

Понятия управления рисками, теории надежности, резервирования вполне могу оценить количественно.
Включая риск от погрешности изготовления приемочных калибров для шариков в подшипнике, устанавливаемом в ступицу переднего колеса автомобиля. Для примера вспоминаю сложившиеся в опыте СССР нормы по состоянию на конец 70-х:
- запас прочности при проектировании лебедки, используемой в гражданском строительстве - 18;
- запас прочности при проектировании самолета гражданской авиации - 2.5;
- запас прочности при проектировании боевого самолета - 1.8 (у истребителей меньше). И не дай бог перетяжелить, лишний вес надо отдать боезапасу, иначе экипаж вместе с самолетом погибнет не из-за прочности;
Эти нормы риска - результат богатейшего, в том числе трагического, опыта.

Извините, читающие, говоря о том, откуда выходят стандарты, я обязан сообщить вам вот что.
Реквием.
Пятеро моих знакомых погибли, создавая дельтапланеризм во второй половине 70-х. Тогда пытались делать несущее крыло в виде пленки без предварительного натяжения, просто как соединение трех длинных стеклопластиковых жердей. Когда срывался поток после кабрирования, пленка трепетала, формы не имела, и выйти из пикирования уже никак не было возможности. С тех пор не бывает дельтапланов без натяга пленки. Фактически теперь дельтаплан это крыло жесткой формы с предварительным натяжением. Одинокая пленка форму не держит.
Еще раз простите, нельзя забывать о них. И это лишь те, ко мне был знаком...

Теперь к делу. Я пониманию его как управление рисками. Если это не так, и манименеджмент - что-то другое, то, уважаемый bernankin77, скажите , какие нормы Вы видите в этом слове, отличные от управления рисками. Чтобы дальше я не действовал тупо, элементарно. Как, например, в расчетах среднего времени наработки на отказ. Откройте истину старому технарю, никогда не обучавшемуся финансовой грамоте.

163
От лица команды,  которая возглавила КРОУФР,  ...
 хотим заверить, что мы будет стремиться  обеспечить  преемственность в деятельности  Комиссии...

Надеемся на конструктивный диалог со всеми заинтересованными участниками.
Поздравляю команду с назначением.
Обычно после этого через несколько дней, а то и сразу при вступлении в должность делается программное заявление. Это случится?

Если да, то хотелось бы услышать ответы в этом заявлении, если нет, то в этой ветке, если можно. Вопросы организационные.

К настоящему моменту возможности трейдеров куда-либо обратиться с надеждой на сколь-нибудь разумное урегулирование споров с ДЦ сократились:
- РАУФР более полугода не выносит никаких решений, и, как заявил Президент РАУФР (http://forum.raufr.ru/showthread.php?64964), не видит ничего плохого в том, чтобы РАУФР стояла пока в стороне от регулирования Форекс в России, в позиции наблюдателя;
- НП ЦРФИН в этом деле дальше размещения на сайте формы подачи претензии не пошло, рассмотренных претензий не опубликовано ни одной, правила рассмотрения на сайте не обнаруживаются. Но уже есть документы о третейском суде с оплатой по несколько тысяч рублей каждому за каждое заседание плюс командировочные плюс орграсходы. Это, прямо скажем, не для трейдеров;
- ЦРОФР показал полную безнадежность обращений к нему;
- Финпотребсоюз, хотя по документам охватывает Форекс-отношения, реально далек от них.
Единственным подходящим местом остается пока КРОУФР, точнее, ее арбитражная комиссия, продолжающая работу. Сама КРОУФР, как сообщал Евгений Панов, в стадии реорганизации.

Поскольку и Евгений Машаров, и Александр Садовник являются членами Правления СРО НП ЦРФИН, среди целей создания которой указана ликвидация КРОУФР (http://www.crfin.ru/ru/purpose-of-creation):
"СРО НП ЦРФИН использует многолетний опыт успешной работы Комиссии по Регулированию Отношений Участников Финансовых рынков, являясь правопреемником КРОУФР",
хотелось бы знать,
- как скоро это произойдет?
 
И чего после ликвидации КРОУФР следует ожидать трейдерам с точки зрения рассмотрения их споров с ДЦ. Сейчас уже все рычаги в руках НП ЦРФИН (как ни странно, ситуация похожа на захват руководящих постов у конкурента с целью его устранения), именно от прямых представителей ЦРФИН в КРОУФР можно ожидать самого реального и значимого из ответов:
- будет ли ЦРФИН, достигнув поставленной цели и став правопреемником КРОУФР, создавать аналог арбитража КРОУФР у себя,
- или ЦРФИН ограничится третейским судом,
- или что-то третье?

Последний вопрос, также по организации регулирования. Выиграв у фонда Гайдара конкурс на госзаказ на НИР о выяснении необходимости в регулировании различных секторов финрынков, и, в частности, розничного Форекс, выполнило ли НП ЦРФИН эту работу? Ожидалось, что ее результаты уточнят вектор развития регулирования Форекс в России. Срок сдачи был 20 декабря 2012,
- можно ли что-нибудь узнать об этом исследовании?

164
Поставщики ликвидность показывают по-разному, мы все приводим к единому значению (в лотах) и показываем в стакане.
И это единое значение (стандартный лот) составляет ... 100 тысяч единиц базовой валюты пары или нет?

165
Конкретно о 8-долларовом: этот ДЦ обычно включает полный бойкот запросов путем сплошного реквотирования на любых счетах, когда считает, что Вам уже хватит. Поэтому, считаю, отдаст. 
Извините, эта фраза неверна, здесь я перепутал с другим ДЦ.

Страницы: 1 ... 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 ... 36