Текст первого обращения в компанию и последующего ответа:
ПЕРЕПИСКА С ДЦ:
24 апреля в 4:30 сработал отложенный ордер sell stop 4551543 лотом 0.77 (торговый счет: 35942); цена установки отложенного ордера была
1.0308, ордер sell открылся по цене 1.0280.
Запросил у ДЦ историю тиков.
ДЦ мне направил следующую историю
тиков:
Согласно журналу торгового сервера
ситуация происходила следующим
образом:
Дата Время Бид Аск Изменение Bid
Изменение Ask Спред
24.04.2012 4:29:38 1.0317 1.0320 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:43 1.0318 1.0321 0.0001 0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:44 1.0320 1.0323 0.0002 0.0002 0.0003
24.04.2012 4:29:46 1.0319 1.0322 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:48 1.0318 1.0321 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:51 1.0317 1.0320 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:54 1.0318 1.0321 0.0001 0.0001 0.0003
24.04.2012 4:29:59 1.0319 1.0322 0.0001 0.0001 0.0003
24.04.2012 4:30:01 1.0317 1.0320 -0.0002 -0.0002 0.0003
24.04.2012 4:30:02 1.0291 1.0294 -0.0026 -0.0026 0.0003 - произошел гэп на 26 пунктов, т.е. цена разом изменилась с 1.0317 на 1.0291 (при этом уровень гэпа по AUDUSD 12 пунктов согласно спецификации контрактов на нашем сайте (
http://freshforex.ru/traders/trading/specification-forex/ ).
24.04.2012 4:30:04 1.0280 1.0283 -0.0011 -0.0011 0.0003
24.04.2012 4:30:04 activation price #4551543 sell 0.77 AUDUSD for '35942' corrected from 1.0308 to 1.0280 – коррекция цены активации ордера в связи с гэпом
24.04.2012 4:30:04 '35942': order #4551543, sell 0.77 AUDUSD is opened at 1.0280 – ордер исполнен по первой рыночной цене после гэпа
24.04.2012 4:30:05 1.0279 1.0282 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:30:05 1.0276 1.0279 -0.0003 -0.0003 0.0003
24.04.2012 4:30:06 1.0275 1.0278 -0.0001 -0.0001 0.0003
24.04.2012 4:30:07 1.0276 1.0279 0.0001 0.0001 0.0003
24.04.2012 4:30:08 1.0274 1.0277 -0.0002 -0.0002 0.0003
24.04.2012 4:30:09 1.0272 1.0275 -0.0002 -0.0002 0.0003
24.04.2012 4:30:09 1.0273 1.0276 0.0001 0.0001 0.0003
24.04.2012 4:30:10 1.0270 1.0273 -0.0003 -0.0003 0.0003
24.04.2012 4:30:10 1.0272 1.0275 0.0002 0.0002 0.0003
24.04.2012 4:30:11 1.0272 1.0275 0.0000 0.0000 0.0003
24.04.2012 4:30:12 1.0269 1.0272 -0.0003 -0.0003 0.0003
24.04.2012 4:30:12 1.0267 1.0270 -0.0002 -0.0002 0.0003
Я спрашиваю ДЦ: почему же мой ордер
открыли по 1.0280, а не по первой рыночной цене после гэпа 1.0291. Т.к. регламент данного ДЦ гласит следующее: п.26.вашего
регламента: Отложенные ордера (Buy Stop, Sell Stop, Buy Limit, Sell Limit), а также ордера Stop Loss и Take Profit по валютным парам и контрактам на разницу исполняются по указанной Клиентом цене. Для ордеров Buy Stop, Sell Stop и Stop Loss исключение составляют ситуации, когда заявленная цена исполнения ордера попала в гэп (ценовой разрыв), который был больше, либо равен, значению уровня гэпа (Gap level). В таком случае Компания вправе исполнить ордер по первой рыночной цене после гэпа с соответствующей пометкой в комментарии «[started/gap]», «[sl/gap]» или «[tp/gap]». Значения уровней гэпа по каждому инструменту указаны в спецификации контрактов на сайте Компании.
ДЦ мне отвечает: мы абсолютно согласны
с Вами в том, что данная котировка не
является нерыночной, но исполнение
ордеров у поставщика ликвидности по
ней не произошло. Определение
нерыночной котировки было дано для
того, чтобы показать различие между
индикативной и нерыночной котировкой.
Как уже говорилось, котировка 1.0291
является индикативной, т.е отражающей
состояние рынка. Ордер #4551543 был
исполнен по наилучшей рыночной цене,
определение которой было дано выше.
Текст обращения в КРОУФР:
Прошу признать нарушение п.26
Регламента дилинговым центром
ФрешФорекс, и по возможности обязать
сделать перерасчет рассматриваемой
сделки.
Подобные нарушения в данной компании
систематические.
**********************************
На рассмотрение были вынесены следующие вопросы:
Вопросы:
1. Компания права, претензию рекомендуется отклонить - 57.1%
2. Трейдер прав, компании рекомендуется компенсировать трейдеру средства, исходя из открытия ордера по первой цене после гэпа - 1.0291 - 42.9%
Комиссия проголосовала за то, что трейдер не прав. Компании FreshForex рекомендуется отклонить претензию.
FelixFX
Здравствуйте!
Хотел бы заострить внимание, что в п.26 Регламента четко написано, что ордер исполняется по первой РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ, ни о каких иных случаях не написано, например, об индикативной, на что ссылается ДЦ. Соответственно вопрос состоит только в том: рыночная котировка 1,0291 или нерыночная. Опять же возвращаюсь к Регламенту, где описано какая котировка является нерыночной, а именно: Нерыночная котировка, спайк (Spike) - котировка, удовлетворяющая каждому из следующих условий: наличие существенного ценового разрыва; возврат цены в течение небольшого промежутка времени на первоначальный уровень с образованием ценового разрыва; отсутствие стремительной динамики цены перед появлением этой котировки. Согласно Регламента котировка 1,0291 является рыночной. Или ДЦ ФрешФорекс может обрабатывать ордер по 5-ой или 10-ой котировке, нарушая п.26 Регламента, говоря трейдеру, что «мы не успели перекрыться».
vmigunov
У меня во взятых (давно) у FreshForex договорных документах определение нерыночной котировки такое же, т.е. 4 условия. Если сейчас оно не изменилось, то котировка была рыночной, так как никакого возврата на прежний уровень не случилось, по представленным тикам курс продолжал идти вниз.
Первой рыночной ценой была 1.0291, а не 1.0280. То, что "исполнение ордеров у поставщика ликвидности по ней не произошло" - связи с регламентом не вижу. Возможно, лишь пока. Если компания сообщит положение из договорных документов, опровергающее п.26 регламента, либо иное определение нерыночной котировки, то будет еще над чем подумать.
FelixFX
Пожалуйста, ознакомьтесь с регламентирующими документами компании (пока их еще не переписали), если Вам не трудно. Может, конечно, я сужу субъективно, как заинтересованное лицо, но в опубликованных документах на официальном сайте компании я нигде не мог найти, что исполнение ордеров трейдера происходят, только в случае исполнение ордеров компании у
vmigunov
Скачал документы 10.05.2012. П.26 "Регламента обработки торговых операций" несколько отличается от приведенного в претензии, но в мелочи: вместо tp/gap там «(started/gap)», «(sl/gap)» или «(tp/gap)» (пришлось заменить квадратные скобки на круглые, это давнишняя ошибка представления сообщений)
Начало цитаты
26. Отложенные ордера (Buy Stop, Sell Stop, Buy Limit, Sell Limit), а также ордера Stop Loss и Take Profit по
валютным парам и контрактам на разницу исполняются по указанной Клиентом цене. Для ордеров Buy
Stop, Sell Stop и Stop Loss исключение составляют ситуации, когда заявленная цена исполнения ордера
попала в гэп (ценовой разрыв), который был больше, либо равен, значению уровня гэпа (Gap level). В
таком случае Компания вправе исполнить ордер по первой рыночной цене после гэпа с
соответствующей пометкой в комментарии «(started/gap)», «(sl/gap)» или «(tp/gap)». Значения уровней
гэпа по каждому инструменту указаны в спецификации контрактов на сайте Компании.
Конец цитаты
Странно, что соответствующая строка лог-файла сервера содержит совсем другие слова:
activation price #4551543 sell 0.77 AUDUSD for '35942' corrected from 1.0308 to 1.0280
Тех, которые требуются п.26, «(started/gap)», в приведенном фрагменте нет. Непонятно, сервер вроде обнаружил гэп, но не настроен на выполнение п.26; или эти строки не из лог-файла сервера; или в п.26 имеется в виду комментарий в каком-либо другом месте, не в логах сервера.
Что касается определения нерыночной котировки, то в редакции, взятой 10.05.2012, оно прежнее.
FelixFX
Вы смогли в данных документах обнаружить, где сказано, что компания может открыть сделку трейдера не по первой рыночной котировке после гэпа, а по какой-либо еще цене?
vmigunov
Цитата: FelixFX от 10.05.2012 23:24
Вы смогли в данных документах обнаружить, где сказано, что компания может открыть сделку трейдера не по первой рыночной котировке после гэпа, а по какой-либо еще цене?
Не искал
FelixFX
Любитель
В дополнение: подобных проблем с данным ДЦ возникало множество.
Приведу один ответ ДЦ ФрешФореакс на подобную претензию (по требованию могу выложить всю переписку): «Согласно «Регламенту обработки торговых операций» ордер исполняется по первой РЫНОЧНОЙ котировке после гэпа, т.е. по которой поставщик ликвидности принял и исполнил отправляемые ему ордера клиентов. С уважением, Отдел по рассмотрению претензий».
Почти год добиваюсь, что бы мне показали, где в Регламенте такое написано.
vmigunov
Член Арбитражной Комиссии
Пока проверил "Регламент обработки торговых операций". Пара символов 26 там встречается ровно один раз, в процитированном мной контексте. Значит, этот пункт является нормой прямого действия, толкований нет. Извингите, сейчас подробнее некогда.
FelixFX
Любитель
Цитата: vmigunov от 11.05.2012 16:29
Пока проверил "Регламент обработки торговых операций". Пара символов 26 там встречается ровно один раз, в процитированном мной контексте. Значит, этот пункт является нормой прямого действия, толкований нет. Извингите, сейчас подробнее некогда.
Простите, не совсем понял. При возможности, пожалуйста, поясните.
vmigunov
Член Арбитражной Комиссии
"по первой рыночной" означает по первой, не признанной нерыночной, и все. Никаких иных толкований. В частности, считаю, что в "Терминах и определениях" вот эта часть
Наилучшая рыночная цена (первая рыночная цена после гэпа) - котировка, по которой поставщик
ликвидности исполняет ордера Клиентов Компании. На быстром рынке (в моменты публикации важных
экономических данных, в случаях интервенций и т.п.) Компания не может гарантировать исполнение
ордеров по цене лучшей, чем цена предложенная поставщиком ликвидности. Достоверность котировки
определяется исключительно по усмотрению Компании.
- является внутренне противоречивой (поставщик исполняет <> по усмотрению Компании) как в случае, когда Компания принципал, так и в случае, если Компания агент поставщика;
- вносит совершенно неопределенный, нигде не расшифрованный термин "достоверность котировки";
- вступает в конфликт с понятием рыночной котировки, которое по смыслу является антиподом котировки нерыночной (по 4 признакам);
и, следовательно, не должна применяться (то есть п.26 не требует толкований, является нормой прямого действия).
Мое мнение: противоречивые положения договорных документов должны толковаться в пользу клиента, поскольку виновником противоречий явился составитель документа, не клиент.
FelixFX
Любитель
Другие члены Арбитражной Комиссии свое мнение не высказывают? Мне важнее не возмещение от ФрешФорекс, а понять или я думаю о компанию субъективно и что-то не до понимаю, или компания, мягко говоря, умышленно вводит трейдеров в заблуждение и нужно «бежать» от них.
vmigunov
Член Арбитражной Комиссии
Заявитель, поясните, пожалуйста, на что Вы претендуете. Я так понял, на то, чтобы сделка считалась открытой по курсу 1.0291, это верно?
FelixFX
Цитата: vmigunov от 16.05.2012 04:34
Заявитель, поясните, пожалуйста, на что Вы претендуете. Я так понял, на то, чтобы сделка считалась открытой по курсу 1.0291, это верно?
Да, совершенно верно.
FelixFX
Любитель
Могу я узнать: в составе комиссии состоит представитель ВТБ 24?
FelixFX
Любитель
Большое спасибо всем Членам Арбитражной Комиссии. Я удовлетворен данным решением, точнее, как распределились голоса. Следствие разбирательства данной претензии: некоторые представители ДЦ испугались прецедента и сочли лучше отклонить, иначе будет шквал подобных обращений по подобным претензиям. Подобный вывод так же подкреплен тем, что ни один Член Арбитражной Комиссии не указал ни одной выдержки из Регламента ДЦ, на основании чего можно было бы признать, что ДЦ прав. Прозвучало только одно мнение Члена Арбитражной Комиссии, которое совпадает с моим – ДЦ ФрешФорекс нарушил Регламент. Очень надеюсь, что трейдеры примут к сведению и сделают соответствующие выводы: данное решение Абитражной комиссии – это не проигрыш, это победа.
Евгений (FreshForex)
временный доступ к рассмотрению претензий
Спасибо за объективное рассмотрение претензии, компания «FreshForex» полностью согласна с принятым решением.
Рекомендации, высказанные Членами Арбитражной Комиссии, обязательно будут учтены в ближайшее время.
Для всех читателей открытой ветки уточним, на основании каких пунктов регламентирующих документов компании (
http://freshforex.ru/traders/documents/ ) происходила обработка ордеров:
1. Пункт 26 «Регламента обработки торговых операций» (по исполнению на счетах типа Classic):
Отложенные ордера (Buy Stop, Sell Stop, Buy Limit, Sell Limit), а также ордера Stop Loss и Take Profit по валютным парам и контрактам на разницу исполняются по указанной Клиентом цене. Для ордеров Buy Stop, Sell Stop и Stop Loss исключение составляют ситуации, когда заявленная цена исполнения ордера попала в гэп (ценовой разрыв), который был больше, либо равен значению уровня гэпа (Gap level). В таком случае Компания вправе исполнить ордер по первой рыночной цене после гэпа с соответствующей пометкой в комментарии tp/gap]». Значения уровней гэпа по каждому инструменту указаны в спецификации контрактов на сайте Компании.
2. В документе «Термины и определения» уточняется:
Наилучшая рыночная цена (первая рыночная цена после гэпа) - котировка, по которой поставщик ликвидности исполняет ордера Клиентов Компании. На быстром рынке (в моменты публикации важных экономических данных, в случаях интервенций и т.п.) Компания не может гарантировать исполнение ордеров по цене лучшей, чем цена, предложенная поставщиком ликвидности. Достоверность котировки определяется исключительно по усмотрению Компании.
В итоге, так как отложенный ордер поступил на исполнение в момент публикации важных экономических данных с соответствующим гэпом на рынке, то произошло проскальзывание, но в строгом соответствии с вышеуказанными пунктами регламентирующих документов.
Надеемся, что в будущем, все-таки появятся единые регулирующие правила взаимоотношений между брокерами рынка Forex и их клиентами.
FelixFX
Любитель
Уважаемые трейдера, обратите внимание, что из определения «лучшей рыночной цены» вытекает следующее, что Компания ФрешФорекс может исполнить отложенный ордер по цене какой захочет сама компания, а не по цене указанной в отложенном ордере, и с этим согласно 42 % Арбитражной Комиссии, по крайней мере согласны, что компания ФрешФорекс нарушила Регламент.
FelixFX
Любитель
« Ответ #19 : 22.05.2012 16:33 »
P.S. Работайте ДЦ по совести, тогда не будет спорных вопросов ни с брокерами, ни с трейдерами.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 16:11
Уважаемые трейдера, обратите внимание, что из определения «лучшей рыночной цены» вытекает следующее, что Компания ФрешФорекс может исполнить отложенный ордер по цене какой захочет сама компания, а не по цене указанной в отложенном ордере
Именно так у большинства компаний. Просто Фрэшфорексу порекомендовали написать это в регламенте более явно, чтобы не надо было до сути добираться через термины и определения.
FelixFX
Цитата: Rann от 22.05.2012 17:53
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 16:11
Уважаемые трейдера, обратите внимание, что из определения «лучшей рыночной цены» вытекает следующее, что Компания ФрешФорекс может исполнить отложенный ордер по цене какой захочет сама компания, а не по цене указанной в отложенном ордере
Именно так у большинства компаний. Просто Фрэшфорексу порекомендовали написать это в регламенте более явно, чтобы не надо было до сути добираться через термины и определения.
Вы сказали «у большинства», значит есть честные компании? Я понимаю, что вы, наверное, не можете делать рекламу на этом сайте, но может хотя бы намекнете, где их искать? Спасибо.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 18:27
Вы сказали «у большинства», значит есть честные компании? Я понимаю, что вы, наверное, не можете делать рекламу на этом сайте, но может хотя бы намекнете, где их искать? Спасибо.
У большинства (которое я считаю честным) потому что те, кто этого не пишет, свое обычно возьмут, и чаще некрасивыми способами.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
На сегодняшний день, если компания гарантирует исполнение стоп ордеров по заявленной цене, для меня это красный свет, в такую компанию точно идти нельзя.
FelixFX
Любитель
Честно, когда по первой цене после гэпа. Не честно, когда на усмотрение компании.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 22.05.2012 18:40
На сегодняшний день, если компания гарантирует исполнение стоп ордеров по заявленной цене, для меня это красный свет, в такую компанию точно идти нельзя.
Я согласен, что на гэпе по заявленной цене отложенный орден может не исполниться.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 18:48
Честно, когда по первой цене после гэпа. Не честно, когда на усмотрение компании.
Не путайте понятия "честно" и "мне так хотелось бы".
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 22.05.2012 18:53
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 18:48
Честно, когда по первой цене после гэпа. Не честно, когда на усмотрение компании.
Не путайте понятия "честно" и "мне так хотелось бы".
Видимо 42% ваших коллег тоже путаются в понятиях, как вы сейчас заметили.
Это же даже никакой здравой логике не поддается, что честная компания может исполнять отложенный ордер на гэпе не по первой котировке после гэпа, а по котировке на усмотрение компании,а это может быть 3-я и 10-я котировка. Честная компания исполнит по первой котировке, т.к. она не работает против трейдера.
Я просил озвучить мнение брокера (не ДЦ), например ВТБ 24. Неужели и у них такое же исполнение отложенных ордеров – не по первой котировке, а на усмотрение брокера
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 22.05.2012 18:53
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 18:48
Честно, когда по первой цене после гэпа. Не честно, когда на усмотрение компании.
Не путайте понятия "честно" и "мне так хотелось бы".
По вашей логике и ФрешФорекс получается примерно следующее: приходите в магазин, берете буханку хлеба, на ценнике написано 50 рублей, на кассе с вас берут 100 рублей, а иногда 1000 рублей – все зависит от прибыли магазины, и к тому же вы не можете обратно отнести буханку хлеба, обязаны купить. Такая ситуация для вас считается нормой. Для магазина эта ситуация норма. Для людей это обман. Для трейдеров исполнение отложенного ордера на усмотрение компании тоже обман.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 22.05.2012 17:53
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 16:11
Уважаемые трейдера, обратите внимание, что из определения «лучшей рыночной цены» вытекает следующее, что Компания ФрешФорекс может исполнить отложенный ордер по цене какой захочет сама компания, а не по цене указанной в отложенном ордере
Именно так у большинства компаний. Просто Фрэшфорексу порекомендовали написать это в регламенте более явно, чтобы не надо было до сути добираться через термины и определения.
Мне кажется, ФрешФорекс открытым текстом не пропишет в регламенте (снова схитрит), что отложенные ордера открываются по цене на усмотрение компании…конечно, по сути оно сейчас так и происходит, но это все завуалировано и запутано в терминологии (причем умышленно), что трейдер при первом прочтении регламента ФрешФорекс просто упускает из виду основные подводные камни, а когда на них нарывается уже бывает поздно.
На сайте компании в новостях: компания лидирует на Всероссийской премии «Финансовый супермаркет» в номинации «Лучшие торговые условия на рынке форекс». Из вышеизложенного становится понятно, как компания получает премии.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 19:00
Это же даже никакой здравой логике не поддается, что честная компания может исполнять отложенный ордер на гэпе не по первой котировке после гэпа
Не в здравой логике дело, а в том, что Вы совершенно не знаете тему. Приезжайте ко мне в гости, я Вам расскажу и покажу как устроен дилинг изнутри (не пожалею времени), чтобы Вы имели представление.
Представьте, что Вы ДЦ, а Фрэшфорекс ваш провайдер ликвидности. Ваш друг выступает в качестве Вашего клиента и выставляет Вам стоп ордер на покупку евродоллара по цене 1.30.
Вы следите за ценой у ФФ. Выходят новости, цена стремительно летит вверх и достигает 1.30. Ордер Вашего друга (клиента) активируется. Совершенно очевидно, что Вы не сможете купить у ФФ по 1.30. Более того, как показывает Ваш случай и по первой котировке после гэпа купить не сможете. Как Вы можете гарантировать что-то Вашему клиенту? Заплатите из своего кармана, чтобы быть честным? Я Вам скажу, что такие компании долго не живут.
А кто находится над ДЦ (провайдеры ликвидности) они тем более не гарантируют никаких стоп ордеров. Фактически, при достижении ценой, стоп ордер становится рыночным, а рыночный ордер = дайте мне такой объем по цене, какая будет на момент исполнения. Это рынок, он так устроен и проигнорировать это не получится. А разговоры про честный - не честный от лукавого. Конечно нечестных способов отъема клиентских денег хватает, но гарантированные стопы тут не при чем.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Добавлю еще для понимания.
Фактически, на рынке существует два типа ордеров: маркет и лимит. Маркет гарантирует исполнение всего объема (в большинстве случаев), но не гарантирует цену. Лимит гарантирует цену, но не гарантирует объем. Цена может пролететь уровень стопа и помчаться на встречу маржин колу - это то, почему стоп нельзя не исполнять по какой есть цене (нельзя ждать). По лимиту цена может коснуться его и уйти обратно, и не успеет залить полный объем (не хватит ликвидности), поэтому там существует частичное исполнение.
FelixFX
Любитель
Вы меня не слышите. Я НЕ ГОВОРЮ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ОТЛОЖЕННОГО ОРДЕРА ПО ЗАЯВЛЕННОЙ ЦЕНЕ, Я ГОВОРЮ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ОРДЕРА ПО ПЕРВОЙ КОТИРОВКЕ. Все оно может так и происходит внутри ДЦ, как вы описали, сомневаться у меня нет причин. Но! Под предлогом всего этого механизма/схемы, как происходит перекрытие ордеров ДЦ с провайдером ликвидности, ДЦ смело может исполнить/открыть ордер по цене по которой принял ордер поставщик ликвидности, т.е., например, по второй котировке, но может исполнить ордер трейдера по 3-ей котировке, если она будет выгодна ДЦ (хотя мог и по 2-ой), чем самым заработав несколько десятков пунктов при гэпе, так же я уверен, что много сделок ДЦ перекрывает внутри никуда не выводя. Как трейдер может быть уверен, что его ордер открыт по первой цене по какой ДЦ смог перекрыться?
FelixFX
Любитель
И снова о честности и порядочности: как минимум ДЦ в регламенте должен открыто и внятно прописывать «исполнение отложенных ордеров по цене на усмотрение компании», а как составлены регламенты – у трейдера только обязанности и все риски на нем, у ДЦ все права, это в УК называется мошенничеством. Банки по кредитам так же примерно обманывали вначале, пока не случилось несколько громких дел, и сейчас рассказывают и расписывают всю правду. Но ДЦ все зарегистрированы «на луне», они прекрасно понимают, что в суд по месту регистрации никто не будет обращаться из-за 100$ даже из-за 10 т.$, а большие суммы никто им не доверит, регулирующих органов нет никаких, поэтому они уверены в безнаказанности.
vmigunov
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: Rann от 22.05.2012 22:50
Не в здравой логике дело, а в том, что Вы совершенно не знаете тему. Приезжайте ко мне в гости, я Вам расскажу и покажу как устроен дилинг изнутри (не пожалею времени), чтобы Вы имели представление.
Завидное предложение. Жаль, что не мне. Мне бы тоже хотелось иметь представление о форекс "с той стороны". Рискую оказаться навязчивым, но очень хочется знать. Судя по списку из трех высших образований (сами опубликовали,
http://ru-ru.facebook.com/dmitry.rannev), это Москва?
Проще говоря, пытаюсь навязаться в гости.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 23:58
ДЦ смело может исполнить/открыть ордер по цене по которой принял ордер поставщик ликвидности
Да. Но поставщик может не принять ни по второй, ни по третьей, особенно на новостях.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 23:58
много сделок ДЦ перекрывает внутри никуда не выводя. Как трейдер может быть уверен, что его ордер открыт по первой цене по какой ДЦ смог перекрыться?
Практически никак. ДЦ прослойка, которая не обязана раскрывать свою внутреннюю работу, и большинство ДЦ так и делают. Некоторые пытаются приоткрыть некоторые моменты, но полностью прозрачность в дилинге вообще почти невозможно получить.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 23.05.2012 13:55
Цитата: FelixFX от 22.05.2012 23:58
ДЦ смело может исполнить/открыть ордер по цене по которой принял ордер поставщик ликвидности
Да. Но поставщик может не принять ни по второй, ни по третьей, особенно на новостях.
Я говорю о том, что поставщик у ДЦ примет, например, по первой, а ДЦ у трейдера откроет по третьей или четвертой котировке. Теоретически это возможно?
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 00:10
И снова о честности и порядочности: как минимум ДЦ в регламенте должен открыто и внятно прописывать «исполнение отложенных ордеров по цене на усмотрение компании», а как составлены регламенты – у трейдера только обязанности и все риски на нем, у ДЦ все права, это в УК называется мошенничеством. Банки по кредитам так же примерно обманывали вначале, пока не случилось несколько громких дел, и сейчас рассказывают и расписывают всю правду. Но ДЦ все зарегистрированы «на луне», они прекрасно понимают, что в суд по месту регистрации никто не будет обращаться из-за 100$ даже из-за 10 т.$, а большие суммы никто им не доверит, регулирующих органов нет никаких, поэтому они уверены в безнаказанности.
Согласен, должно быть прописано. Я сначала склонялся на сторону трейдера, затем отдал свой голос за компанию авансом (из-за пункта в терминах и определениях, до этого я его не видел), и порекомендовал отразить именно вт регламенте то, что стопы не гарантированы никакой котировкой. Если они этого не сделают, в следующий раз я буду голосовать за трейдера.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: vmigunov от 23.05.2012 07:08
Цитата: Rann от 22.05.2012 22:50
Не в здравой логике дело, а в том, что Вы совершенно не знаете тему. Приезжайте ко мне в гости, я Вам расскажу и покажу как устроен дилинг изнутри (не пожалею времени), чтобы Вы имели представление.
Завидное предложение. Жаль, что не мне. Мне бы тоже хотелось иметь представление о форекс "с той стороны". Рискую оказаться навязчивым, но очень хочется знать. Судя по списку из трех высших образований (сами опубликовали,
http://ru-ru.facebook.com/dmitry.rannev), это Москва?
Проще говоря, пытаюсь навязаться в гости.
Готов познакомиться. Киньте в личку контакт какой-нибудь (аська, гугл ток, скайп).
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 13:58
Я говорю о том, что поставщик у ДЦ примет, например, по первой, а ДЦ у трейдера откроет по третьей или четвертой котировке. Теоретически это возможно?
Да, это возможно, но проверить это не получится. Тут трейдеру остается лишь считать статистику, и выбирать ту компанию, которая реже и меньше скользит.
FelixFX
Любитель
Вот вся эта спорная ситуация в основном из-за того, что проскальзывания частые, иногда существенные. Тиковой истории в открытом виде у компании нет, дают только по рассмотрению какой-либо претензии, чем самым умышленно трейдера вводят в заблуждение – статистику не составить. По первой подобной претензии к ФрешФорекс компания ответила, что подобная ситуация (открытие не по первой котировке после гэпа) связана с какими-то техническими особенностями, и в скором времени устранят проблему. Складывается впечатление, что кроется обман.
Может вам из практики и из опыта известно к каким компаниям стоит присмотреться?
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 23.05.2012 14:01
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 00:10
И снова о честности и порядочности: как минимум ДЦ в регламенте должен открыто и внятно прописывать «исполнение отложенных ордеров по цене на усмотрение компании», а как составлены регламенты – у трейдера только обязанности и все риски на нем, у ДЦ все права, это в УК называется мошенничеством. Банки по кредитам так же примерно обманывали вначале, пока не случилось несколько громких дел, и сейчас рассказывают и расписывают всю правду. Но ДЦ все зарегистрированы «на луне», они прекрасно понимают, что в суд по месту регистрации никто не будет обращаться из-за 100$ даже из-за 10 т.$, а большие суммы никто им не доверит, регулирующих органов нет никаких, поэтому они уверены в безнаказанности.
Согласен, должно быть прописано. Я сначала склонялся на сторону трейдера, затем отдал свой голос за компанию авансом (из-за пункта в терминах и определениях, до этого я его не видел), и порекомендовал отразить именно вт регламенте то, что стопы не гарантированы никакой котировкой. Если они этого не сделают, в следующий раз я буду голосовать за трейдера.
После такого заявления ФрешФорекс уже завтра новый регламент напишет, т.к., наверное одного голоса и не хватило мне. А подобные проблемы у многих трейдеров работающих с ФрешФорекс, будет шквал обращений в КРОУФР, если регламент не перепишут.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 14:19
Может вам из практики и из опыта известно к каким компаниям стоит присмотреться?
Надеюсь, летом объявлю к какой компании стоит присмотреться. Вот только ECN допишем.
garafoli
Член Арбитражной Комиссии
Цитировать
Фактически, на рынке существует два типа ордеров: маркет и лимит.
+100
Фразу надо выжигать каленым железом на лбу каждого посетителя форексных курсов.
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
Дмитрий, еще бы ссылку дали на ветку Паука, где тематика отражает смысл: "А что сделать, если на стопы объема нет? Как бы Вы поступили на месте дилера?".
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: Дмитрий Мурзин от 23.05.2012 21:56
Дмитрий, еще бы ссылку дали на ветку Паука, где тематика отражает смысл: "А что сделать, если на стопы объема нет? Как бы Вы поступили на месте дилера?".
Там немного другой случай, но он хорошо показывает, как все непросто.
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/359089/an/0/page/0#Post359089FelixFX
Любитель
Цитата: garafoli от 23.05.2012 21:26
Цитировать
Фактически, на рынке существует два типа ордеров: маркет и лимит.
+100
Фразу надо выжигать каленым железом на лбу каждого посетителя форексных курсов.
Форексные курсы, которые устраивают ДЦ проходят не с целью научить начинающего трейдера, а с целью развить в нем чувство уверенности в какой-либо стратегии, в себе, - с перспективой, что бы трейдер шел к ДЦ и оставлял у них деньги. Вывод: курсы учат, как побольше оставить денег ДЦ.
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
Вы знаете, недавно слушал речи преподавателя на курсах, ожидая встречи с человеком.
Ничего вредного там нет. Базовые принципы, не более. А про уверенность...без неё ни одного дела нормально не осуществить.
FelixFX
Любитель
Цитата: Дмитрий Мурзин от 23.05.2012 23:26
Вы знаете, недавно слушал речи преподавателя на курсах, ожидая встречи с человеком.
Ничего вредного там нет. Базовые принципы, не более. А про уверенность...без неё ни одного дела нормально не осуществить.
Извините, ошибся: хотел написать ложной уверенности.
Курсы ДЦ, как и лекции МММ в себе не таят никакой прямой аферы – все косвенно.
FelixFX
Любитель
Цитата: Дмитрий Мурзин от 23.05.2012 23:26
Вы знаете, недавно слушал речи преподавателя на курсах, ожидая встречи с человеком.
Ничего вредного там нет. Базовые принципы, не более. А про уверенность...без неё ни одного дела нормально не осуществить.
Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на спреде, а все сделки выводим на межбанк. Я первый буду в очереди на курсы к такому ДЦ. Наверное, исключением является Альпари, они честно говорят, что сделки трейдеров перекрывают внутри компании, а часть в совокупности выводят (это не реклама, просто только у них читал такое откровение).
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:37
Курсы ДЦ, как и лекции МММ в себе не таят никакой прямой аферы – все косвенно.
Курсы ДЦ не затрагивают особенностей функционирования рынка Forex как дилинга в частности, также как при открытии счета на фондовом рынке, все тонкости, включая налоговые, познаются
FelixFX
Любитель
Цитата: Дмитрий Мурзин от 23.05.2012 23:53
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:37
Курсы ДЦ, как и лекции МММ в себе не таят никакой прямой аферы – все косвенно.
Курсы ДЦ не затрагивают особенностей функционирования рынка Forex как дилинга в частности, также как при открытии счета на фондовом рынке, все тонкости, включая налоговые, познаются начинающим трейдером лишь в процессе его использования.
Вы, наверное, не были на курсах ДЦ. Там все говориться о том, как можно заработать много и сразу, о том как можно потерять все и сразу вскользь. Смысл курсов – несите деньги в наше ДЦ и вы заработаете за неделю ХХХХХ $ (даже реклама почти у всех одинаковая но с разной интерпретацией). Смысл в том, что эффективнее трейдеру почитать о чужих ошибках, понять, что на форексе нужно работать, а не играть и выстраивать свою стратегию на своих собственных ошибках. Будучи готовым потерять первые депо, а не сломя голову и слепо верить лекторам на курсах, которые зачастую неудавшиеся трейдеры, нести чуть ли не последние деньги и ждать манны небесной с надеждой, что по завершению курсов ты трейдер способный заработать кучу денег, а курсы ДЦ на это и направлены.
FelixFX
Любитель
Цитата: Дмитрий Мурзин от 23.05.2012 23:53
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:37
Курсы ДЦ, как и лекции МММ в себе не таят никакой прямой аферы – все косвенно.
Курсы ДЦ не затрагивают особенностей функционирования рынка Forex как дилинга в частности, также как при открытии счета на фондовом рынке, все тонкости, включая налоговые, познаются начинающим трейдером лишь в процессе его использования.
Итог: нет заинтересованности у ДЦ научить трейдера зарабатывать, цель ДЦ привлечь новых клиентов, которые с 99% ой гарантией оставят деньги в ДЦ, из этих денег 80% будет чистый заработок ДЦ.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:21
Форексные курсы, которые устраивают ДЦ проходят не с целью научить начинающего трейдера, а с целью развить в нем чувство уверенности в какой-либо стратегии, в себе, - с перспективой, что бы трейдер шел к ДЦ и оставлял у них деньги. Вывод: курсы учат, как побольше оставить денег ДЦ.
Курсы - это, естественно, часть маркетинга компании. Компании нужны клиенты и их, в частности, привлекают с помощью курсов. Для компании это инструмент привлечения. Но, в большинстве случаев, преподаватели преследуют цель именно научить, и стараются делать это качественно. Большинство преподавателей просто приглашенные, и они просто делают свою работу. Хотя научить зарабатывать практически невозможно. Можно дать некий ликбез, не более того.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:45
Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на спреде, а все сделки выводим на межбанк. Я первый буду в очереди на курсы к такому ДЦ.
Тут небольшая неточность. Там (на межбанке), куда ДЦ выводит (из тех, кто выводит) тоже есть спред. Поэтому ДЦ в этом случае зарабатывает не на спреде, а на разнице спредов и разнице комиссий.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 24.05.2012 09:47
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:21
Хотя научить зарабатывать практически невозможно. Можно дать некий ликбез, не более того.
Все, кроме начинающего трейдера это понимают, а соответственно умышленно вводят в заблуждение, что бы он принес и оставил денежки в ДЦ за ненужные курсы и минусовую торговлю на которую его подвигли в большей мере эти же курсы.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 24.05.2012 09:50
Цитата: FelixFX от 23.05.2012 23:45
Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на спреде, а все сделки выводим на межбанк. Я первый буду в очереди на курсы к такому ДЦ.
Тут небольшая неточность. Там (на межбанке), куда ДЦ выводит (из тех, кто выводит) тоже есть спред. Поэтому ДЦ в этом случае зарабатывает не на спреде, а на разнице спредов и разнице комиссий.
Хорошо, перефразирую: Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на разнице спреда, а все сделки выводим на межбанк. Если ДЦ будет жить за счет одних спредов (разницы спредов), то они не смогут проводить свои конкурсы, акции, дарить путевки и т.п.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 12:45
Хорошо, перефразирую: Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на разнице спреда, а все сделки выводим на межбанк. Если ДЦ будет жить за счет одних спредов (разницы спредов), то они не смогут проводить свои конкурсы, акции, дарить путевки и т.п.
Я таких знаю, хотя их меньше, чем других. Если я тут озвучу имена, то просто сделаю им хорошую рекламу, а мне бы этого не хотелось. Могу сказать, что моя компания будет работать именно так, после того как мы допишем ECN (возможно, с августа). Но курсы я устраивать не собираюсь (максимум обучающие ролики).
По поводу разницы спредов я тоже писал, но тут еще раз повторюсь. Компании разные, есть маленькие, которые имеют небольшой штат сотрудников и небольшие расходы. Такие компании могут себе позволить работать с небольшой разницей комиссий и небольшими маркапами (иногда совсем без маркапов), но они не смогут стремительно развивать свои сервисы, т.к. им на это не хватит ресурсов.
Есть компании, которые имеют серьезные планы развития, имеют большой штат сотрудников. У них, как правило сервисы более качественные и с более серьезным функционалом, но они вынуждены предлагать более высокую комиссию или спреды немного шире, чем получают сами (хотя это вопрос неоднозначный, есть варианты давать и узкие спреды).
Очень непросто найти баланс между либерализмом торговых условий и прибылью компании (подробнее я описал в статье здесь).
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Мне кажется тема немного вышла за рамки претензии к Фрэшфорексу. Если у вас еще остаются вопросы, лучше переехать в отдельную тему, а возможно и все посты, которые претензии не касаются, перенести туда же.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 24.05.2012 13:07
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 12:45
Хорошо, перефразирую: Назовите, пожалуйста, хотя бы один ДЦ, который работает, так как говорит – мы зарабатываем на разнице спреда, а все сделки выводим на межбанк. Если ДЦ будет жить за счет одних спредов (разницы спредов), то они не смогут проводить свои конкурсы, акции, дарить путевки и т.п.
Я таких знаю, хотя их меньше, чем других. Если я тут озвучу имена, то просто сделаю им хорошую рекламу, а мне бы этого не хотелось. Могу сказать, что моя компания будет работать именно так, после того как мы допишем ECN (возможно, с августа). Но курсы я устраивать не собираюсь (максимум обучающие ролики).
По поводу разницы спредов я тоже писал, но тут еще раз повторюсь. Компании разные, есть маленькие, которые имеют небольшой штат сотрудников и небольшие расходы. Такие компании могут себе позволить работать с небольшой разницей комиссий и небольшими маркапами (иногда совсем без маркапов), но они не смогут стремительно развивать свои сервисы, т.к. им на это не хватит ресурсов.
Есть компании, которые имеют серьезные планы развития, имеют большой штат сотрудников. У них, как правило сервисы более качественные и с более серьезным функционалом, но они вынуждены предлагать более высокую комиссию или спреды немного шире, чем получают сами (хотя это вопрос неоднозначный, есть варианты давать и узкие спреды).
Очень непросто найти баланс между либерализмом торговых условий и прибылью компании (подробнее я описал в статье здесь).
У таких «правильных» ДЦ наверное торговые условия схожи с торговыми условиями брокера. Тогда зачем трейдеру рисковать и работать с ДЦ, если можно работать без рисков с брокером?
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 13:14
У таких «правильных» ДЦ наверное торговые условия схожи с торговыми условиями брокера. Тогда зачем трейдеру рисковать и работать с ДЦ, если можно работать без рисков с брокером? Риски я подразумеваю не торговые, а правовые.
И тут все не так просто, как кажется на первый взгляд. "Правильный брокер" тоже имеет штат сотрудников, сервера, депозиты у контрагентов, помещения и рекламу. Все это требует расходов, которые не всегда можно покрыть, особенно в первые годы работы, пока оборот не вышел на серьезный уровень. И компания, как правило, первое время работает с убытком. Иногда тратя свои деньги, иногда залезая в долги. Поднять компанию до такого уровня, чтобы прибыль начала покрывать расходы и окупила все предыдущие траты, не так просто. Многие компании влезают в такие долги, из которых выбраться уже невозможно. Остается ждать банкротства.
Любая компания имеет расходы, независимо от схемы работы. Поэтому "отсутствие рисков" вещь неоднозначная, иногда вводящая в заблуждение. Да, брокерская схема от части избавляет от торговых рисков (которые я, например, очень сильно не люблю), но не избавляет от других, которых не меньше.
FelixFX
Цитата: Rann от 24.05.2012 13:25
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 13:14
У таких «правильных» ДЦ наверное торговые условия схожи с торговыми условиями брокера. Тогда зачем трейдеру рисковать и работать с ДЦ, если можно работать без рисков с брокером? Риски я подразумеваю не торговые, а правовые.
И тут все не так просто, как кажется на первый взгляд. "Правильный брокер" тоже имеет штат сотрудников, сервера, депозиты у контрагентов, помещения и рекламу. Все это требует расходов, которые не всегда можно покрыть, особенно в первые годы работы, пока оборот не вышел на серьезный уровень. И компания, как правило, первое время работает с убытком. Иногда тратя свои деньги, иногда залезая в долги. Поднять компанию до такого уровня, чтобы прибыль начала покрывать расходы и окупила все предыдущие траты, не так просто. Многие компании влезают в такие долги, из которых выбраться уже невозможно. Остается ждать банкротства.
Любая компания имеет расходы, независимо от схемы работы. Поэтому "отсутствие рисков" вещь неоднозначная, иногда вводящая в заблуждение. Да, брокерская схема от части избавляет от торговых рисков (которые я, например, очень сильно не люблю), но не избавляет от других, которых не меньше.
Из ваших слов напрашивается вывод: молодая компания-ДЦ не может быть честной и не работать против трейдера хотя бы чуть-чуть. Это по ФрешФорекс чувствуется: год назад у них торговые условия были, не побоюсь этого слова, идеальные, проскальзывание большой редкостью. Сейчас постоянные и большие проскальзывания, а торговые условия стали хуже Альпари (это не реклама, просто работал с ними). Начали работать по совести, не получилось, стали работать по прибыли.
FelixFX
Любитель
Хотелось бы услышать мнение: я выложил ссылку на разбирательства данной претензии на странице ФрешФорекс, они удалили, еще и забанили.
Rann
Член Арбитражной Комиссии
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 13:57
Из ваших слов напрашивается вывод: молодая компания-ДЦ не может быть честной и не работать против трейдера хотя бы чуть-чуть.
Нет, может. Часто так и бывает. Но если компания не рассчитывает силы и влезает в долги, то вылезать из них может за счет трейдера, ухудшая торговые условия. Причем при брокерской схеме, на мой взгляд, компания имеет больше шансов нормально подняться, т.к. она может прогнозировать оборот, а следовательно и прибыль. А вот в случае с кухонной схемой, все гораздо хуже, молодые компании не имеют опыта и не имеют серьезных технологий, что позволяет трейдерам находить дыры и "раздевать компанию" арбитражными советниками и т.п. В этом случае компания вынуждена ухудшать торговые условия для всех клиентов, чтобы горстка искушенных ее не имела, либо не отдавать деньги тем, кто их наторговал (под любым предлогом). Вот этот вариант на сегодняшний день самый распространенный.
FelixFX
Любитель
Цитата: Rann от 24.05.2012 14:27
Цитата: FelixFX от 24.05.2012 13:57
В этом случае компания вынуждена ухудшать торговые условия для всех клиентов, чтобы горстка искушенных ее не имела
Сейчас понятно с чем связано ухудшение торговых условий в ФрешФорекс.
garafoli
Член Арбитражной Комиссии
правильный ДЦ это тот, который отдает выигрыш без стонов.
А как там оно внутри... клиент должен от этого абстрагироваться.
Собственно, этот сервис для того и предназначен, чтобы максимально
абстрагировать пользователя от "кухни".
Стремление чайников попасть непосредственно в "котел" - иррационально.
Как и любовь к "локам", кстати.
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
Цитата: garafoli от 24.05.2012 19:46
Как и любовь к "локам", кстати.
Цитата одного знакомого:
"Недавно переписывал одному клиенту робота, торгующего по сетке с кучей непонятных локов на пятерку. Когда он увидел на тесте одну позицию где объемы то наращиваются до небес, то сокращаются, а в потом либо закрытие +5 копеек, либо лосс -1000, он всерьез задумался о целесообразности идеи, которая совсем недавно его окрыляла. И он даже на реал этого эксперта ставил."
