Автор Тема: Памм счета - краткий обзор  (Прочитано 89717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #90 : 08.04.2011 11:35 »
ЗЫ. Немного поразмыслил над тем, к чему это может привести. А ведь ситуация еще хуже, чем я сначала думал. Если в Альпари каждый час входить/выходить из ПАММа, то получишь ровно то, что на мониторинге на сайте. А вот если то же самое сделать в Акмосе, да еще и если управляющий сильно грузит депозит - то за счет проскальзываний кривая доходности инвестора вообще вряд ли будет похожа на кривую доходности мастер-счета.
Нехорошо, однако. :)

Есть ощущение, что Вы совершенно не разобрались с арифметикой инвест. счетов.

А вот это:
Если в Альпари каждый час входить/выходить из ПАММа, то получишь ровно то, что на мониторинге на сайте.

Заставляет думать, что и арифметике ПАММ-ов для Вас есть белые пятна.

Ну а существу, если инвестор в рамках Инвест. счетов Акмоса будет с высокой частотой прикрепляться-открепляться (будем считать, что вознаграждение Управляющего равно 0), в то время как на мастер-счете стоят открытые позиции, то естественно динамика первоначально инвестированной суммы будет отличаться от динамики Эквити счета управляющего, ибо при прикреплениях-откреплениях инвестор каждый раз будет жертвовать спрэдом.

А гипотетические проскальзывания здесь ВООБЩЕ НЕ ПРИЧЕМ.

Оффлайн scalper

  • paramon
  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 610
  • +18/-21
  • да, да, тот самый...
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #91 : 08.04.2011 11:46 »
Если Управляющий не выполнит пожелания по добровольному снижению плеча, то мы просто можем ограничить общую сумму инвестиций, которая может быть к нему прикреплена (хотя до этого еще не доходило).
Многие Управляющие кстати, добровольно снижают плечо до 1:25.

А как это выглядит?
Входит крупняк, у него на счете автоматом копируются сделки по текущей котировке с учетом коэффициента инвестиций. При этом дилинг по совокупной позе всех инвесторов корректирует плечо для этого ЛАММа.
Что происходит с прибылью/убытком и свободными средствами на счетах инвесторов ?
всегда хорошо получается у того, кто ничего не делает...
Скальпинг CFD/Forex  на платформе MT
http://www.myfxbook.com/members/paramon/flugerdemo/3362208

Оффлайн igonter

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 96
  • +6/-1
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #92 : 08.04.2011 12:13 »
Есть ощущение, что Вы совершенно не разобрались с арифметикой инвест. счетов.
А вот это:
...
Заставляет думать, что и арифметике ПАММ-ов для Вас есть белые пятна.
Странно, у меня создалось прямо противоположное ощущение. Не могу допустить и мысли о Вашей некомпетентности в вопросе, видимо, есть что скрывать? :)
Ну а существу, если инвестор в рамках Инвест. счетов Акмоса будет с высокой частотой прикрепляться-открепляться (будем считать, что вознаграждение Управляющего равно 0), в то время как на мастер-счете стоят открытые позиции, то естественно динамика первоначально инвестированной суммы будет отличаться от динамики Эквити счета управляющего, ибо при прикреплениях-откреплениях инвестор каждый раз будет жертвовать спрэдом.
Если бы только спред! Хотя хватило бы и того, что инвестор, как Вы сами признали, получает НЕ ТУ кривую, что видит в мониторинге.  Бесконтрольность грозит гораздо худшими последствиями, тут как бы без половины инвест-счета не остаться в результате. ;)
Повторяю вопрос.
Я инвестор. Подключаюсь к мастер-счету. На подключенный счет мне были открыты сделки по рынку. Как мне узнать, что сделки мне открыли действительно по рынку, а не на 10 пипс хуже?
Единственный вариант - смотреть тики и сверять время открытия сделки с тиками. Очевидно, что желающих сверять будет мало и это дает брокеру возможность открывать сделки по худшим ценам. Чем докажете обратное?

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #93 : 08.04.2011 13:16 »
...
Я инвестор. Подключаюсь к мастер-счету. На подключенный счет мне были открыты сделки по рынку. Как мне узнать, что сделки мне открыли действительно по рынку, а не на 10 пипс хуже?
Единственный вариант - смотреть тики и сверять время открытия сделки с тиками. Очевидно, что желающих сверять будет мало и это дает брокеру возможность открывать сделки по худшим ценам. Чем докажете обратное?

Каждая инвестиция учитывается на отдельном субсчете. Там все сделки. Открытия указаны с точностью до секунды. Система полностью прозрачна для инвестора - в любой момент можно проверить.

При таких вводных, что-то доказывать - абсурд. С тем же успехом можно исполнять и обычные сделки по котировкам на 10 пипс хуже рынка - за руку поймают моментально.

А возможностей для манипуляций в рамках классической схемы ПАММ-ов ну никак не меньше. В частности в момент проведения ролловеров имеется простор для творчества.

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #94 : 08.04.2011 13:20 »


Если бы только спред! Хотя хватило бы и того, что инвестор, как Вы сами признали, получает НЕ ТУ кривую, что видит в мониторинге.  Бесконтрольность грозит гораздо худшими последствиями, тут как бы без половины инвест-счета не остаться в результате. ;)
...

Не надо перевирать мои слова.  :x

В рамках отдельного субсчета каждой инвестиции инвестор видит тот же кусочек кривой, что и на мастер счете. Естественно с поправкой на спрэд, если в момент присоединения были открытые позиции (вот если б не было этой поправки - то стоило бы задуматься о корректности данной схемы).

Ну а про бесконтрольность вообще не понял. Или это у Вас такой юмор?

Оффлайн igonter

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 96
  • +6/-1
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #95 : 08.04.2011 15:36 »
Каждая инвестиция учитывается на отдельном субсчете. Там все сделки. Открытия указаны с точностью до секунды. Система полностью прозрачна для инвестора - в любой момент можно проверить.
При таких вводных, что-то доказывать - абсурд. С тем же успехом можно исполнять и обычные сделки по котировкам на 10 пипс хуже рынка - за руку поймают моментально.
Вы опять делаете вид что не понимаете? В том-то и дело, что управляющие поймают моментально. А инвесторы и понятия не имеют, что их можно так надувать.
А возможностей для манипуляций в рамках классической схемы ПАММ-ов ну никак не меньше. В частности в момент проведения ролловеров имеется простор для творчества.
А вот тут у Вас грандиозный пробел в познаниях. Как раз на ПАММах ролловеры никак на спред не завязаны, потому что позиции в ролловер не корректируются. Результат вычисляется абсолютно точно и однозначно, без всякого простора для манипуляций по ценам закрытия часовых баров.
Не надо перевирать мои слова.  :x
Где же я переврал? Вот Ваши слова:
Цитировать
динамика первоначально инвестированной суммы будет отличаться от динамики Эквити счета управляющего, ибо при прикреплениях-откреплениях инвестор каждый раз будет жертвовать спрэдом.
Трактовать их как-то иначе весьма сложно. ;)
Если бы только спред! Хотя хватило бы и того, что инвестор, как Вы сами признали, получает НЕ ТУ кривую, что видит в мониторинге.  Бесконтрольность грозит гораздо худшими последствиями, тут как бы без половины инвест-счета не остаться в результате. ;)
...
В рамках отдельного субсчета каждой инвестиции инвестор видит тот же кусочек кривой, что и на мастер счете. Естественно с поправкой на спрэд, если в момент присоединения были открытые позиции (вот если б не было этой поправки - то стоило бы задуматься о корректности данной схемы).
Стоит задуматься о том, что инвестор даже теоретически не может получить такой же результат, как в мониторинге - поправка на спред неизбежна. И чем чаще он входит-выходит, тем больше разница.
При 100%-ой загрузке капитала спред полностью убивает депо через пару десятков входов-выходов, если Вы не в курсе. ;)
График реального инвестора, который несколько раз выходит и тут же входит, будет похож в сравнении с графиком управляющего на лесенку, ведущую вниз. Пологая "ступенька" соответствует периоду инвестирования, и полностью повторяет график управляющего, а вот в моменты ввода-вывода моментальный "шажок" вниз. В математике это называется "выколотые точки" кривой.
Вы не находите это некорректным? Ведь инвесторы в таких тонкостях обычно не разбираются, а Вы их графиком в заблуждение вводите. Некрасиво...
Получается, Ваши инвест-счета будут работать правильно только если в момент присоединения нет открытых поз.
Да и в этом случае остается возможность для махинаций, т.к. управляющий не видит позиций, что отнесены на счет его инвесторов. Он видит только свой десятитысячный демо-мастер-счет и свой реальный счет (если он существует) ;)

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #96 : 08.04.2011 16:40 »
Каждая инвестиция учитывается на отдельном субсчете. Там все сделки. Открытия указаны с точностью до секунды. Система полностью прозрачна для инвестора - в любой момент можно проверить.
При таких вводных, что-то доказывать - абсурд. С тем же успехом можно исполнять и обычные сделки по котировкам на 10 пипс хуже рынка - за руку поймают моментально.
Вы опять делаете вид что не понимаете? В том-то и дело, что управляющие поймают моментально. А инвесторы и понятия не имеют, что их можно так надувать.
...

Если Вы хотите заявить, что Акмос "надувает" инвесторов - так и пишите. Если нет - то не ... сами понимаете.

А возможностей для манипуляций в рамках классической схемы ПАММ-ов ну никак не меньше. В частности в момент проведения ролловеров имеется простор для творчества.
А вот тут у Вас грандиозный пробел в познаниях. Как раз на ПАММах ролловеры никак на спред не завязаны, потому что позиции в ролловер не корректируются. Результат вычисляется абсолютно точно и однозначно, без всякого простора для манипуляций по ценам закрытия часовых баров.

Вы меня просто умиляете. Естественно, я не имел в виду спрэды, когда говорил о просторе для творчества.

Не надо перевирать мои слова.  :x
Где же я переврал? Вот Ваши слова:
Цитировать
динамика первоначально инвестированной суммы будет отличаться от динамики Эквити счета управляющего, ибо при прикреплениях-откреплениях инвестор каждый раз будет жертвовать спрэдом.
Трактовать их как-то иначе весьма сложно. ;)


Однако, Вам это с успехом удалось. Не надо путать динамику первоначально инвестированной суммы (которая может быть задействована в большом количестве последовательных инвестиций) и динамику субсчета конкретной инвестиции.

Кстати, если в рамках ПАММ-а Управляющий автоматом пропорционально корректирует позицию в момент ролловера при вливании инвестиции, то спрэд, заложенный в котировку корректируемой позиции точно также отразится на стоимости этой инвестиции, как и в случае с прикреплением инвестиции к мастер-счету в рамках инвест. счетов.

Стоит задуматься о том, что инвестор даже теоретически не может получить такой же результат, как в мониторинге - поправка на спред неизбежна. И чем чаще он входит-выходит, тем больше разница.
При 100%-ой загрузке капитала спред полностью убивает депо через пару десятков входов-выходов, если Вы не в курсе. ;)
График реального инвестора, который несколько раз выходит и тут же входит, будет похож в сравнении с графиком управляющего на лесенку, ведущую вниз. Пологая "ступенька" соответствует периоду инвестирования, и полностью повторяет график управляющего, а вот в моменты ввода-вывода моментальный "шажок" вниз. В математике это называется "выколотые точки" кривой.
Вы не находите это некорректным? Ведь инвесторы в таких тонкостях обычно не разбираются, а Вы их графиком в заблуждение вводите. Некрасиво...
...

Нет, не нахожу. Более того, нахожу абсолютно корректным, что в цене, открываемых на счете инвестора позиций учтен спрэд.

...
Получается, Ваши инвест-счета будут работать правильно только если в момент присоединения нет открытых поз.
...

Они просто корректно работают. Без всяких "если".

...
Да и в этом случае остается возможность для махинаций, т.к. управляющий не видит позиций, что отнесены на счет его инвесторов. Он видит только свой десятитысячный демо-мастер-счет и свой реальный счет (если он существует) ;)

Ну это настолько нелепо, что я даже затрудняюсь откомментировать.

А теперь давай Вам расскажу в чем косяк (один из) схемы ПАММ-ов.

Допустим, в некоторый момент времени Управляющий ПАММ-а открывает позицию, скажем в БАЙ. Эквити ПАММ-а будет считаться по БИД-у, то есть уменьшится на величину спрэда пропорционально размеру позиции.

Через некоторое время происходит ролловер и присоединяется крупный инвестор. Позиция Управляющим не корректируется.

Дальше изменение Эквити ПАММ-а раскидывается уже в том числе и на примкнувшего инвестора, но изменения пересчитываются опять же по БИД-у открытой позиций.

Через какое-то время этот инвестор соскакивает, забрав свой "кусочек" от заработанной в этой позиции прибыли. Причем его кусочек равен разнице БИД-ов в точках входа и выхода, умноженной на размер позции и его "долю" в общем пироге.

Получается, что его долю спрэда заплатили оставшиеся инвесторы и управляющий. А этот шустрый инвестор их в некотором смысле "обобрал".

Ну и помимо прочего (в качестве побочного эффекта), такая схема может стимулировать инвесторов постоянно прикрепляться/открепляться, тем самым:

1) мешая работе Управляющего;
2) нанося вред им самим, поскольку постоянные входя-выходы через выплату вознаграждения Управляющему постепенно переливают средства инвестора к управляющему.

Вобщем, не айс.

Оффлайн Медведь

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 132
  • +0/-0
  • Добрый зверь
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #97 : 08.04.2011 17:23 »
Я так полагаю, что идеальные схемы взаимодействия инвестора с трейдером в рамках таких счетов вообще невозможны.
Ничто человеческое инвесторам не чуждо

Оффлайн scalper

  • paramon
  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 610
  • +18/-21
  • да, да, тот самый...
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #98 : 08.04.2011 17:32 »
Не ну понятно, что в ПАММах удельные прибыль /убыток скачком уменьшаются при входе инвестора. И если трейдер не дольет позу, то инвестор на выходе, при изменившимся эквити, заберет не свои прибыль/убыток. При выходе инвестора удельные прибыль/убыток  скачком увеличиваются.
Чтобы компенсировать скачки удельных прибыли/убытков трейдер должен доливать/отливать позу, при этом потери от спреда размазываются на всех инвесторов.
всегда хорошо получается у того, кто ничего не делает...
Скальпинг CFD/Forex  на платформе MT
http://www.myfxbook.com/members/paramon/flugerdemo/3362208

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #99 : 08.04.2011 17:39 »
Не ну понятно, что в ПАММах удельные прибыль /убыток скачком уменьшаются при входе инвестора. И если трейдер не дольет позу, то инвестор на выходе, при изменившимся эквити, заберет не свои прибыль/убыток.
...

Если алгоритм расчетов в ПАММ-е реализован корректно, то не должен. Он только переложит издержки по спрэду на оставшихся инвесторов.

Оффлайн scalper

  • paramon
  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 610
  • +18/-21
  • да, да, тот самый...
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #100 : 08.04.2011 17:39 »
Я так полагаю, что идеальные схемы взаимодействия инвестора с трейдером в рамках таких счетов вообще невозможны.

Цена вопроса спред. Надо на момент ролла (на спокойном рынке) закрыть все позы, инвесторы совершают необходимые вводные/выводные магические действия, и позы вновь открываются другими лотами. Все довольны, в том числе дилинг, поскольку он заработал спред со всего совокупного капитала.
всегда хорошо получается у того, кто ничего не делает...
Скальпинг CFD/Forex  на платформе MT
http://www.myfxbook.com/members/paramon/flugerdemo/3362208

Оффлайн scalper

  • paramon
  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 610
  • +18/-21
  • да, да, тот самый...
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #101 : 08.04.2011 17:45 »
Если алгоритм расчетов в ПАММ-е реализован корректно, то не должен. Он только переложит издержки по спрэду на оставшихся инвесторов.

Не в корректности дело, и спред тут ни при чем, т.к. трейдер не открыл позу. С момента входа нового инвестора всем инвесторам, в т.ч. и новому, прибыль/убыток начисляются в меньшем размере при прочих равных условиях.
всегда хорошо получается у того, кто ничего не делает...
Скальпинг CFD/Forex  на платформе MT
http://www.myfxbook.com/members/paramon/flugerdemo/3362208

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #102 : 08.04.2011 17:56 »
Если алгоритм расчетов в ПАММ-е реализован корректно, то не должен. Он только переложит издержки по спрэду на оставшихся инвесторов.

Не в корректности дело, и спред тут ни при чем, т.к. трейдер не открыл позу. С момента входа нового инвестора всем инвесторам, в т.ч. и новому, прибыль/убыток начисляются в меньшем размере при прочих равных условиях.

Так ведь из этого не следует, что он забрал "чужую" прибыль/убыток. А вот его доля спрэда совершенно точно оплачена другими.

Оффлайн scalper

  • paramon
  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 610
  • +18/-21
  • да, да, тот самый...
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #103 : 08.04.2011 18:03 »
Так ведь из этого не следует, что он забрал "чужую" прибыль/убыток. А вот его доля спрэда совершенно точно оплачена другими.

Еще раз...
Если трейдер к моменту выхода нового инвестора не долил позы, то новый инвестор забирает с собой не его прибыль/убыток, для остальных инвесторов величина прибыли/убытка уменьшается, по сравнению с той, какой она могла бы быть без новичка.
Если трейдер к моменту выхода нового инвестора долил позы, все пропорционально своим долям попадают на спред с капитала нового инвестора.
Вот такая, панимаеш, загогулина получается (с) Б.Ельцин
всегда хорошо получается у того, кто ничего не делает...
Скальпинг CFD/Forex  на платформе MT
http://www.myfxbook.com/members/paramon/flugerdemo/3362208

Оффлайн Andrey_Invest

  • Thank You
  • -Given:
  • -Receive:
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Акмос - Инвест. счета
    • Просмотр профиля
Re: Памм счета - краткий обзор
« Ответ #104 : 08.04.2011 18:14 »
Так ведь из этого не следует, что он забрал "чужую" прибыль/убыток. А вот его доля спрэда совершенно точно оплачена другими.

Еще раз...
Если трейдер к моменту выхода нового инвестора не долил позы, то новый инвестор забирает с собой не его прибыль/убыток, для остальных инвесторов величина прибыли/убытка уменьшается, по сравнению с той, какой она могла бы быть без новичка.
...

Ключевая фраза "могла БЫ быть".